За какие рамки не готов выйти кандидат в губернаторы Иркутской области Михаил Щапов?

Депутат Госдумы и кандидат в губернаторы Иркутской области коммунист Михаил Щапов дал интервью газете «Коммерсант» и рассказал корреспонденту Андрею Винокурову о том, в чем, по его мнению, разница между местным политиком и федеральным назначенцем, а также о том, готов ли он продолжать курс своего однопартийца Сергея Левченко. Приводим текст интервью без сокращений.

— Вы долгое время работали в ФСБ, то есть на стороне власти. Почему потом вы выбрали КПРФ? Это, конечно, системная партия, но как-то привычней, когда силовики уходят в «Единую Россию»?

— Мне кажется, это шаблонный взгляд, что те, кто за государство — в ЕР, а те, кто в оппозиции — в КПРФ. В жизни все сложнее. Оппозиция — это тоже про сильное государство. Оно не может без здоровой оппозиции, как организм без иммунитета. Чем оппозиция адекватней, активней, тем государство крепче. Она такой фильтр, который вовремя проверяет все решения. Мы часто видим, что оппозиция поднимает какие-то темы, а правительство и президент их отбивают, объясняют свои решения. И тогда мы идем дальше. Но бывает, что выявляется слабость решения, они исправляются, и мы избегаем плохих последствий. Я государственник, большую часть жизни проработал в ФСБ и знаю, что такой государственный интерес. При этом я искренне считаю, что сильное государство заинтересовано в оппозиции. Я и до своего прихода в политику понимал, как устроена политическая система. В общем-то я и пошел в политику защищать интересы региона и людей, которые в нем живут. А единственная партия, которая этим реально занимается, — это КПРФ, хотя я и не буду ругать другие партии. Но на мой взгляд, последовательность партии, самоорганизация процессов в ней делают ее безальтернативной — по крайней мере для меня с точки зрения участия. Не формального и карьерного, а искреннего

— Тяжело дался переход от непубличной деятельности к полностью публичной? Почему решились? Что было самым сложным?

— Тяжело. Но у меня появился к этому интерес, потребность. После службы я пришел в специфический бизнес — сельское хозяйство. Я почувствовал интерес и желание что-то поменять. Самым тяжелым был переход к публичности. Но если есть понимание, что тебе это надо, то это вопрос техники.

— Губернаторские выборы — это большая публичная работа. В своей тарелке себя чувствуете, когда проводите встречи?

— Это зависит не от масштаба, а от того, что здесь я нахожусь в своей среде. Общаюсь с людьми, которых очень хорошо понимаю, мы занимаемся практическим решением задач. Например, по Байкалу и лесу, по строительству социальных объектов. С точки зрения кампании, она никак не поменяла режим моей деятельности. Чуть ее уплотнила только с точки зрения графика.

— Федеральные эксперты говорят, что вы поздно начали кампанию и у вас невысокая узнаваемость, которая не позволяет наравне оппонировать врио губернатора. Согласны с этим?

— У этого процесса была своя формальная логика. Партийная конференция прошла только в конце июня, меня выдвинули только 27-го. С этого момента я мог заниматься кампанией. Ее старт выбирал не я, а мои однопартийцы. Насколько поздний старт и невысокая узнаваемость влияет на исход? Безусловно, влияет. Если бы начать этим заниматься за год, можно было бы целенаправленно поднимать узнаваемость. Но не считаю это критичным. Если есть что сказать, то можно успеть и за это время. Я верю в жителей Иркутской области и в то, что они способны разобраться и принять верное решение. Я не сильно верю в технологии, но верю в земляков, в их здравый смысл и искренность. То, что действительно влияет на разницу в позициях, так это то, что вести кампанию от лица действующего руководителя региона — безусловно, преимущество. И с точки зрения узнаваемости, и ресурсов, задействованных опосредованно. Но и у нас огромная фора — нам действительно есть что сказать людям, я знаю их проблемы.

— Когда была первая мысль, что стоит баллотироваться? Когда зародилась эта амбиция?

— Никакой амбиции у меня не было. Это не было заранее спланированным желанием. По большему счету решение обусловлено логикой: «Партия сказала надо, комсомол ответил есть». Сергей Георгиевич (экс-губернатор области в 2015–2019 годах Сергей Левченко — “Ъ”) по формальным причинам участвовать в выборах не смог. Все мы считали, что именно он должен был стать кандидатом, но когда стало понятно, что это невозможно в силу юридических тонкостей (в Иркутской области назначены досрочные губернаторские выборы, в которых не может принимать участие ушедший в отставку губернатор без специального решения президента, которое принято не было — “Ъ”), то мои партийные товарищи предложили это мне. Все решалось в течение трех-пяти дней, быстро и с колес. Я несколько лет назад выбрал стезю служить жителям региона, сейчас я нужнее всего здесь. Если мы не поборемся за право решать свою судьбу, то это очень чревато негативными последствиями для многих системных процессов. И с тарифом, и с Байкалом (речь идет о широко обсуждаемом в области возможном росте тарифов на электроэнергию и о проектах строительства на берегах Байкала — “Ъ”).

«Дело в системе, в модели управления»

— А какие конкретно негативные последствия вы ожидаете от губернаторства Игоря Кобзева? Если, например, говорить о тарифах, то на деле вопрос этот решает служба по тарифам Иркутской области, руководитель которой назначается губернатором по согласованию с федеральной службой. Формально этот орган независим от местных властей. Вы подозреваете, что нынешний губернатор может оказать влияние на его решения?

— Дело как раз не во врио и не во власти, которая пришла в регион. Дело в системе, в модели управления, при которой у нас в регионе, по сути, внешний управляющий. Тренд последних лет в том, что Москва предлагает своего ставленника, жители региона его избирают, соглашаются, и управление идет от Москвы, от федерального центра. И каким бы хорошим ставленник ни был управленцем, он исполняет роль, которую дал ему федеральный центр. Здесь работает обычная человеческая логика: если тебя поставили эти люди, если они тебе предложили эту должность, они, по сути, являются твоими начальниками. Но есть другая модель, при которой руководитель региона — плоть от плоти региона, в существующей модели люди могут выбрать его и вопреки воле федерального центра. Тогда этот человек служит людям, при принятии решений исходит из интересов людей, морально отвечает перед ними. А когда он потом снимет пиджак губернаторский, то вернется на те же улицы, к своим родственникам, друзьям, соседям. Они его и избирают с надеждой, что он будет доступен и будет представлять именно их интерес. Когда человек — представитель федерального центра, у него там свои задачи и интересы. Они очень сложные, в них интегрированы интересы госкорпораций и крупных холдингов. И некоторым из них нужно пересмотреть тарифную политику в Иркутской области. У нас очень низкий тариф, в несколько раз ниже, чем в других регионах. Понятно, что это...

— Не нравится Дерипаске? (компания «Иркусткэнерго» является дочерней компанией холдинга En+ Group.)

— Скажем так — кому-то это невыгодно. Там речь идет не о прямом поднятии тарифа — может идти речь об отмене перекрестного субсидирования, о других технологических вещах или о введении социальных норм потребления, которые и приведут к поднятию тарифа. Может быть, не сразу, но приведут. Мы прекрасно знаем логику этих желаний и аргументы, в том числе экономические. С точки зрения федерального центра, это все правильно. Но с точки зрения региона, если исходить из интересов людей, все выглядит совсем по-другому. Со стороны федерального центра интересы простых людей, их жизни и судьба вторичны, как бы цинично это ни звучало. Это без упрека конкретным людям. Это система, она так работает, потому что по-другому не умеет.

— То есть вы считаете, что Кремль и губернатор пойдут на такие меры в ущерб жителям?

— Тут вопрос, будет ли руководитель региона, рискуя своей карьерой и расположением федеральных чиновников и олигархов, отстаивать и доказывать, что те решения, которые предлагаются, неправильные. Вопрос не в том, хороший он или плохой. Вопрос в мотиве. И в том, кому он должен. Для человека, который здесь родился, жил и отвечает перед людьми, главное, как он потом будет смотреть им в глаза. А для человека, для которого нынешняя должность — элемент карьеры, после которого он пойдет дальше, наверное, это не так важно: скорее всего, он выйдет к людям, извинится, но скажет — по-другому нельзя, настал момент, тариф низкий, надо поднимать. И аргументы в пользу этого решения действительно есть, их миллион.

«То, что оппозиционного губернатора всегда преследуют, — это шаблон»

— Вы депутат Госдумы от региона, с Игорем Кобзевым уже общались. Какое о нем впечатление?

— Я бы не хотел говорить. Ничего плохого я точно сказать не могу, но и хорошего, разрешите, тоже говорить не буду. Повторюсь: дело не в человеке, не в личных качествах или профессионализме. Я допускаю, что он искренне замотивирован хорошо делать свою работу как губернатор. У него сильная команда. Прямо допускаю это. Но сама система, которую мы обсуждаем, делает интересы регионов уязвимыми.

— Если уж говорить о политике Кремля, то ваше выдвижение — по сути, противодействие ей. Но, убрав Сергея Левченко, они показали, что хотят вернуть регион себе. Если не «Единой России», то самовыдвиженцу. И тут вы выдвигаетесь, Сергей Левченко в тройке ваших кандидатов в сенаторы. Вы с кем-то обсуждали это?

— Я не общался на эту тему. Это был достаточно прозрачный партийный процесс. Он отчасти региональный, отчасти — федеральный, потому что выдвижение на госдолжности, безусловно, должно быть согласовано ЦК партии. Но о других согласованиях мне ничего неизвестно. Мне предложение сделали товарищи по партии в регионе.

— На примерах Сергея Левченко, да и Сергея Фургала, мы видим, что иногда происходит с губернаторами от оппозиционных партий. Имеет смысл вообще идти на губернаторские выборы их представителям?

— Для политика один смысл — что-то сделать для людей. Если твои смыслы другие, ты не политик, а под видом политической деятельности занимаешься чем-то другим. Эта деятельность несет риски, особенно если ты делаешь все по-настоящему, от лица оппозиции. Критерий не то, насколько это выгодно или опасно, а то, делаешь ли дело, ради которого пришел. Причем иногда важен не столько результат, сколько процесс. Иногда важно, чтобы какие-то вещи прозвучали. И важно, чтобы жители Иркутской области имели возможность выбора, чтобы была дискуссия, чтобы люди думали о поднятых вопросах. Возможно, власти в данный момент принимают решения, которые мы считаем неправильными. Но если мы понимаем эту неправильность и пока с ней соглашаемся, это не проблема: иногда нужно соглашаться с несправедливостью, но с надеждой, что потом все изменится. А если об этом не говорить и притворяться, что ничего такого не происходит, то будет один «одобрямс»: вот большие начальники прислали кого-то, и все с этим согласились. Есть в этом что-то из великих произведений, таких как «Ревизор». Роль, функция, мотивация оппозиционного политика — в его готовности давать толчки процессам обсуждения. Чтобы выявлялись все неровности, чтобы они проверялись на прочность. Это как иммунитет в организме.

— Бывает, что сильный иммунитет убивает.

— Бывает, что убивает. Поэтому оппозиция должна понимать значение государства и государственных интересов.

— Если вдруг вы выиграете...

— Когда мы выиграем.

— Хорошо. Вы выиграете, и через несколько лет против вас начинают информационную кампанию, как и против вашего предшественника. Будете ли считать, что все было не зря, или надеетесь, что такой судьбы точно не будет?

— Я ни на что не надеюсь. Но я не стал бы загонять все в какой-то шаблон, что если давили одного, то будут давить и второго. Есть другие примеры в России, когда оппозиционные представители, в том числе и КПРФ, нормально работают во главе региона. Всегда есть какие-то нюансы и полутона. То, что оппозиционного губернатора всегда преследуют, — это шаблон. Да, у оппозиционного губернатора, в том числе избранного вопреки воле центра, есть риск, что он, скорее всего, будет подвергаться более пристальному вниманию и его будут критиковать. Но это просто налагает какие-то дополнительные требования в том, что нужно делать свою работу особенно хорошо и где-то даже безупречно. Но так и должно быть. Деятельность любого менеджера, руководителя должна выдерживать любую критику, тогда она будет только на пользу всем.

— Кремль дает понять, что придерживается концепции губернаторов-назначенцев. Как выжить в такой ситуации оппозиционному политику?

— Я не знаю. Но верю, что людям надо давать возможность выбирать, и в то, что система должна иметь много вариантов моделей, которые не только идут сверху. Какой-то умный человек в администрации президента придумал, что будет так: страна большая, такая система управления нам сейчас подходит. Это решение одного человека или группы лиц. Но жизнь постоянно меняется. Все текущие факторы учесть невозможно, а даже если ты их учел, ситуация меняется каждый день, меняются внешний и внутренний контуры. А еще важно, что прорастает снизу. Если мы снизу не будем генерировать альтернативные способы и взгляды, то они и не проявятся. А мы говорим: вот это наш взгляд, и мы пытаемся доказать, что он правильный, законными способами. Да, у федерального центра есть свой взгляд и инерция. Но вот на этом стыке — мы толкаем снизу, они настаивают сверху — где-то в какой-то момент и появляется оптимальное для системы решение. И это не разовый, а постоянный процесс. Он должен происходить на каждых выборах. Температура измеряется только в реальной политической борьбе. Политическая система для этого и придумана, поэтому и нужна многопартийность. Все ради живого процесса, чтобы выявить лучшие решения из множества вариантов.

«Нельзя людьми манипулировать»

— Один чиновник предположил: если бы Щапов запустил бы антиправительственную риторику, то там наверняка был бы второй тур. Вы сейчас говорите, что вы не столько за критику, сколько за альтернативный взгляд. Но ведь использование «негативной карты» может помочь победить. Были ли какие-то договоренности или это ваше личное убеждение? Есть ли правила игры?

— Рискую быть неправильным политиком, но мне кажется, победа — это не цель. Цель — дать возможность людям самим решать. И если они решают, что сейчас им нужно другое, то это тоже достижение. Надо только защитить выбор людей. Ради этого все и делается — ради людей, не ради победы. Наверное, у меня взгляд не очень типичный для политика, но это моя искренняя позиция. Нельзя людьми манипулировать. Нельзя считать себя умнее других. Надо во всем разбираться вместе, так как никто не знает, как лучше. У той стороны тоже есть аргументы, и они не безосновательны. А решать должны люди. У них есть такое право по Конституции, и мы должны дать им возможность его реализовать.

— Эксперты считают, что в Иркутской области идет не столько партийная борьба, сколько внутриэлитная. Говорят, что Сергей Левченко победил не потому, что шел от КПРФ, а потому что его поддержало строительное лобби. Важна ли партийная принадлежность?

— Мне кажется, именно на губернаторских выборах партия влияет. Но влияют и другие факторы. Главное — личность человека и его относимость к региону. Стоит ли приводить примеры? Есть в истории Иркутской области губернатор, которого все знают и помнят. Благодаря ему у нас низкий тариф — Юрий Абрамович Ножиков (Юрий Ножиков, первый губернатор Иркутской области в 1991–1997 годах, умер в 2005. — “Ъ”). Если бы выборы были сейчас и он бы в них участвовал, для жителей Иркутской области неважно бы было, от какой партии он идет, — голосовали бы за него.

— Вы продолжаете курс Сергея Левченко или вы все-таки уже разные политики?

— Что такое курс Левченко? Если это отстаивание интересов региона, улучшение жизни людей, то да. Когда Сергей Георгиевич пришел, бюджет был 100 млрд рублей, а через 4,5 года — 200 млрд. За счет чего это произошло? И за счет грамотной работы с федеральным центром, кстати. А ведь бытует мнение, что если оппозиционный губернатор побеждает, то ему денег дают меньше. Больше стали платить налогов вертикально интегрированные компании, работающие в лесном бизнесе. Куда деньги стали тратиться? Раньше строилось 30 объектов социальных, теперь стали строить в 10 раз больше. Все жители Иркутской области это на себе ощутили. Помню времена, когда строительство школы или садика было событием десятилетия. Сейчас нет такого района, где одновременно не строится сразу несколько социальных объектов. Это качественно меняет жизнь людей. Была проделана огромная работа и с жителями региона, и с мэрами. Произошло стратегическое изучение потребностей и возможностей, спланированы траты средств на пять лет вперед. Прогноз был сделан на много лет. Конечно, это надо продолжать.

— А почему тогда его убрали и в чем была его главная ошибка, с вашей точки зрения?

— Я не могу судить о том, убрали или нет. И если убрали, то почему.

— Почему в вашем 30-секундном ролике нет символики КПРФ? Не дистанцируетесь ли вы от партии? С виду агитация выглядит почти идеально для самовыдвиженца.

— КПРФ есть на всей наружной рекламе и во всех материалах. Я не скрываю принадлежность партии. Никаких политтехнологических решений в этом плане нет. Я с КПРФ давно, не одни выборы прошел. Что я член партии, знают все. А если кто-то задается вопросом — а какой партии он член? — то это легко узнать. Мне просто кажется, что гораздо важнее не партийная принадлежность, а позиция, с которой идет кандидат.

— Кроме Байкала и тарифов какие ключевые проблемы?

— Есть проблемы, которые характерны для многих регионов: здравоохранение, образование, качество дорог. Все они имеют в Иркутской области определенные нюансы и требуют специфических решений. Для региона в существующей системе важно, как выстраиваются отношения с федеральным центром в плане распределения средств. Важно настаивать, доказывать, не бояться обострить отношения. Если во всем соглашаться с федеральным центром, то он все больше начинает изымать средства из региона, это тенденция последних лет. Но деньги определяют все: и качество образования, и здравоохранения и всего прочего.

— По итогам нашего разговора у меня сложилось впечатление, что вы публично находитесь в каких-то очень жестких рамках. Может, они были поставлены откуда-то извне?

— Я попытался в нашем разговоре очертить эту рамку. Это рамка интересов людей региона. В кампании очень важно не перейти грань манипуляции. Людей легко разжечь каким-то негативом. Я стараюсь этого не делать, пытаюсь сделать акцент на том, что действительно важно. Есть взгляд федерального центра, есть взгляд региона, а определиться должны люди. Они выбирают модель управления. Федеральный центр говорит: вот так, у вас будет ставленник. А мы говорим: такие будут последствия. А если мы будем переходить на личности и пугать людей, то это своего рода манипуляции.

— Как думаете, почему вас не пытались зарубить на этапе прохождения муниципального фильтра?

— А как можно зарубить? Во-первых, КПРФ сильна в регионе, а во-вторых, у нас получилось собрать подписи качественно.